孙晓云

  宇文家林

  1955年出生

  1966年出生

  中国书法家协会理事、行书专业委员会副主任

  中国书法家协会会员、草书专业委员会委员

  江苏省文联副主席

  江苏省国画院江苏省书法院专职书法家

  江苏省书法家协会副主席

  采访时间:2013年7月9日

  南京市书法家协会主席

  采访地点:江苏省南京市

  采访时间:2013年7月

  记 者:宇文老师您今年多大年龄?

  采访地点:江苏省美术馆孙晓云办公室

  宇文家林:1966年生人,属马的。

  记
者:孙老师,我们都知道您出身世家,家学渊源,您能不能谈谈您的书风形成的过程?

  记
者:那就是说您写字写书法应该有三十年了,您说这三十年是特别开心的三十年,您说您是一个快乐的书写者,是这样吗?

  孙晓云:我3岁开始写字,今年58岁,写了55年。可以说55年我只要有时间,肯定是写字。写字是我最原始的一种兴趣,但实际上现在这个原始的兴趣和书法的事业、社会的责任包括现在实现中国梦、伟大的文化复兴都连在一起了,所以我觉得我还是很幸运的。书法说到底它还是文字,所以是每一个中国人都息息相关的一项事业。这不像其它的艺术,仅仅是一部分人在做的事。书法事业是全体中国人、全部汉字国家、全体炎黄子孙,包括现在世界各地仰慕中国文字的所有人的一项很重要的事业。作为一个民族、一个国家的事业,全体中国人的事业,我能够在其中做得比较好,能够在这种伟大的文化复兴当中承担起一个书法家的责任,一个社会责任、一个历史使命,我觉得我真是很幸运的。当然了,从小练字,真草篆隶行都要写,我为什么定在行书、行楷上面呢?因为我觉得和我从小的练习有关系。我从小进入书法的学习就是从行楷进入的,小时候写楷书嘛,然后行草篆隶都写过。但是我觉得呢,我选择行楷出于几方面,一个是小时候的阅历,一个是我的性格,还有一个就是民众对书法的适应度。大部分人学书法就是从行楷开始,因为它最贴近生活、最适用,触及面最广、受众面最广。所以我觉得让更多的人能够喜欢、接触书法、能够了解书法都是从行楷开始,这也正是我的特长。我在一个比较安静的心态当中,加入一些灵动、加入一些情绪、加入一些感觉,这个主要跟我心态也有关系,跟社会的需求面和我长期训练书写的面有很大关系。所以我呢,主要是帖学嘛,帖学就是楷行草,主要是这个。因此我自然而然就选择了这个,而且大家对我行楷上面的这种认可,也让我在这个方面要做得更好,所以就一直在往上面做了。

  宇文家林:是。

  记 者:刚才您说到帖学,那帖学是什么呢?碑学又是什么时候出现的?

  记 者:给我说说您为什么是快乐的书写者呢?

  孙晓云:帖学的概念它是相对于碑学来说的,我们现在对于帖学的概念主要是讲法帖,帖学的概念一直到明代中期才有,当时兴碑了以后才有帖学这个概念。在以前是没有帖学和碑学这个概念的。中国就算它两三千年书法史的话,应该讲前面都是帖学的一个铺垫。一直到明代中期以后才有碑学概念,才有帖学一说。实际上帖学的概念,对我来说就是毛笔的真迹。就是毛笔落在纸上,落在竹简上,落在载体上的一个真实的墨迹,就是第一时间形成的墨迹,我们都可以把它称作“帖”。那你经过雕刻、经过拓以后,不能严格的叫帖学。但是我们现在比如说《圣教序》是刻在碑上的,对吧?我们也把它作为帖学范围,因为它是法帖,它是严格地按照帖刻下来的,而且损伤并不大。你像有些比如说《瘗鹤铭》,按道理它也是根据毛笔写下来的,但是它经过风吹雨蚀,在江底的浸泡,《瘗鹤铭》已经很模糊了,我们就很难说它是很严谨的法帖了,所以这个是区别很大的。那么我呢,非常看中书法中毛笔笔墨在载体上的必然效果。因为我们在书写的时候,肯定是以我的感受,以给我第一效果为最直接的感受。所以我为什么喜欢帖学,也是这个道理。你说甲骨文,它就是用毛笔、用朱砂写在龟甲上面的,然后再去刻,在地底下埋个几千年,再把它刨出来,再把它拓出来。那个尖尖细细的,都不是它的自然状态,是刻出来的。但是我们甲骨文也出土了一些就没有刻过,全是毛笔写的,和它这个状态是不一样的。当时写在上面是什么样,我在临摹的时候就是临摹它第一时间的必然效果。我不可能临它刀刻过的,如果那样的话,我再刻那才叫临,是不是?真正的甲骨文的临法,先用毛笔写,写了以后再去刻,刻了以后再埋到地底下,埋很长很长时间,再拿出来以后风化,然后再拓出来。这才叫做真正有过程地临摹或是复制。我现在讲的这个法帖临摹,我特别在意它第一时间的效果,就是它还没有刻的时候,这才是我毛笔书写的第一效果,我就特别看中这个。是我们学习古人,学习用毛笔书写的最直接的方法,是学习渠道最畅通的,最不会指鹿为马的途径。启功先生说过一句话,他说一生嗜笔不嗜刀。他说他就是学习毛笔的,他就是嗜帖嘛,他就觉得刻过的东西当然有它特别的效果,但已经不是毛笔最直接的反映。所以你真的要用毛笔去练习、去临摹的话,你应该体验它的心路,体验它对毛笔的感觉和在纸上的必然效果,你就看它最直接的东西。我们篆刻的话,它不可能用毛笔,它肯定是用刀去刻了,它直接的效果也不一样。而且我们现在对碑学的看法,实际上是相对于几千年发展下来而言,是这个毛笔的书写方法的一种对应。它是一种雕琢性的,是一种可以复制性的,几次再创造性的。用毛笔书写碑的几次再创造的效果,就会带来很多自己的想象、自己的再创造。这个意义和直接临帖的意义,是不太一样的,应该有很多现代意识在里面的,再创造的意识在里面的。当时临的时候,就有再创造。因为当年兴碑的年代,应该是明末清初这个历史阶段,整个在文化上都是在创新,都是在突破,都是在一种颠覆的萌芽状态当中。我们这个历史阶段,我想从任何一个历史时空角度都可以切入。没有说你只能学帖学,不能学碑学。现在历史变成一个横向的发展。我们一点击可以知道世界各地横向的此时此刻的任何一件事情。但是古老的历史要一天一天过去的,所以我们现在的这个历史观,已经不是纵向的了,是横向的。所以我们此时此刻在做的事情,随时可和世界各地的事情相比较。那么我们的选择,不仅仅是根据前人的经验,根据我们前一代对书法的看法,而是面对此时此刻的世界各地,面对全世界对中国汉字文化的看法。我们现在的选择要丰富得多,而且我们的观念必须是横向的。纵向的概念是古人和历史都提供给我们了,两千年前的《诗经》上古人就讲了“如将不尽,与古为新”。他们都讲我们与古同行,必将会有新的东西产生,“与古为新”嘛,那现在我们更是这样。也就是《兰亭序》中早就说过的名言“后之视今,亦犹今之视昔”。

  宇文家林:就是因为喜欢写,是自己的一种需要吧。拿起毛笔有一种亲切感,觉得很愉快。几乎每天要写写,有时候出差几天没有碰毛笔,自己总感到有点不舒服。书法对我而言是艺术,也是一种生活的需要,是一种生活状态。

  记 者:形成全民的书法,根本上应该从哪开始?

  记
者:那书法其实是改变了您的很多生活轨迹了,如果不写字的话,可能您的生活是另外一种状态?

  孙晓云:从幼儿教学开始。

  宇文家林:应该可以这么说,特别是可以反映到这两年来,因为与书法结缘,前年考进了江苏省书法院,我本来是在报社工作的。书法改变我的生活状态。以前根本没想过让书法创作成为自己的职业,就是喜欢书写而已。

  记 者:但是我们现在缺乏大量的书法教育家。

  记
者:您现在成就很高,才四十多岁,获过很多中国书法的一些专业奖项,总结这么多年的经验,您总结了一句话,您说书法的根本就是自然的书写、书写的自然,这是您总结出来的经验之谈是吧?

  孙晓云:关键是语文老师,你教中文的能够把中国字写端正吗?如果你写不端正,你不配当语文老师。从源头抓起。

  宇文家林:没有什么成就,只有一点点成绩。自然的书写、书写的自然,这个其实也不叫总结。平常喜欢书法,也喜欢看一些文史哲方面的书。通过读书学习,我感觉,自然是中国书法书写的一种基本状态。古人写字就很自然。为什么现在好像觉得比较重要了,因为现在这个社会发生了很大的变化,跟古代社会不一样了,人的想法太多,让书法承担了太多太多的东西。我感觉书法还是应该靠生活近一点,通过书写反映一种自然而然的东西。

  记 者:就像您说的,现在把书法分成三个专业了,语文老师不教书法了啊?

  记
者:那您书写已经三十多年了,现在是否已经达到了这样一个境界呢?就是自然的书写、书写的自然,达到这个境界了吗?

  孙晓云:语文老师不教书法开玩笑了。我记得我们小时候都上大字课,教我们的是谁?就是语文老师啊,没有特别的书法老师。你语文老师都写不好中国字,你还教语文吗?你不配教语文。所以我们源头上就要注意师资,教语文的老师必须是能够把字写得好的。你首先要有这个源头,另外一个你也知道,孩子的第一位中文老师、第一位书法老师,实际上是他的语文老师。他在黑板上写的每一个字,他在批改作业上的每一个字,都会成为孩子们的范本和标准。他们会无形当中听老师话嘛,看老师的字。

  宇文家林:境界是一个不断变化的东西。它不叫达到了,它叫慢慢地靠近,心中有这么一种也可以叫理想吧,在不断地靠近它。“达到”这个词汇,给人的感觉是一种攀登,到达目的地的感觉,它不适合表达传统文化的这种境界。我觉得就是慢慢地靠近它,更加纯净,更加自然。

  记 者:就像您说的,其实时代再也回不到过去了。

  记
者:说得好。真正的书写,其实是一种很纯净、很干净的,没有任何压力的这样一种很自然的状态。您一直在慢慢靠近这样一种状态,我相信您生活中一定是这样一个无所求、很淡泊,然后也没有什么压力的人吧,生活中是这样的人吗?

  孙晓云:回不到过去了。

  宇文家林:看您怎么去理解,谁不希望日子过得好点。纯净,跟这个是两个概念,它是思想上的一种纯度,人类对美好生活的追求是正常的。这个话题很大,它包括艺术和生活的联系,艺术和生活的对比,等等。一下子讲不清楚的。

  记 者:书法现在就像您说的,书法其实已经失去了它的这种实用功能。

  记
者:那我们现在再问一个问题,其实达到这样的一种自然的书写、书写的自然,一定要在精神上达到一种慢生活的状态,是吗?这种慢生活的状态,更靠近古人,也更靠近您的这种理念,是吗?

  孙晓云:实用功能没有了。

  宇文家林:是的。在喜欢书写的基础上,有那么一点点所谓的想法就行了,尽量让生活慢下来。如果你想法太多了之后,所谓的快不光包括生活得快,也包括想法也快。想得快也就去得快,也就慢不下来。慢,才有静思的空间,才能达到一种很儒雅、一种很纯美的程度。

  记
者:这一路过来,大家说书法已经成为艺术品了,这其实是一种威胁,对文化安全的一种威胁。

  记 者:您这一路走来,您学习书法的这个路径和风格是怎样的?

  孙晓云:对,你讲得很好。

  宇文家林:其实很多喜欢书写的人,过程基本上都很相似的,比如说先写一写楷书啦,写一写隶书啦,写一写行草书啦,等等。就自己而言,选择适合自己的一条书法之路真的很重要。慢慢写,慢慢想,再慢慢写,再慢慢想,不着急。所谓书写风格,就像中国人,我知道我们长得很不像,但是老外看我们,一看就说这两个家伙长得很像哦。这就是中国书法,和而不同。大方面很相似,细部是不同的。中国书法的基础是汉字,汉字有规律……您姓什么来着?

  记
者:但是还能回去吗?还需要回去吗?需要大家都用毛笔字来记、用毛笔字来书写……

  记 者:我姓贾。

  孙晓云:这个是不可能的,因为这个社会的节奏已经是这样了,否则你这个社会节奏整个乱了,而且你跟国际也接不了轨,它的节奏是不一样的。

  宇文家林:你说你这个“贾”,中国的字形它偏长一点,但确确实实这个长方块字它很美。如果你把它写得很扁,美吗?不美,很做作。有规律,又和而不同。

  记
者:那这是一个矛盾,你说又回不去,可它又真正失去这个功能,对我们文化上确实是有这样的一种危险。

  记 者:您为什么把行草作为一个突破口呢?

  孙晓云:那我们要有这种意识,就是你要知道写字的重要性,而且你要在语文学习上花时间去学,这个意识一定要有。不是说回到过去。

  宇文家林:不是突破口。是因为喜欢,可能靠自己的性情更近一点。

  记
者:虽然我们不可能回到过去,不可能说我现在弃电脑、弃钢笔,什么都不用,回到毛笔时代了。但是我们的教育体制应从教小孩子这个字念什么的时候,教他怎么用毛笔来书写。

  记 者:跟您的性情更近一点?

  孙晓云:对,这同步进行。还有一个必须从孩子抓起。我随便举一个例子,比如我女儿小的时候,钢琴学过三年,按道理这个时间是很短的,但是她现在拿到琴马上就可以弹,是因为什么?孩子成长期的记忆是会跟随一辈子的,老人想起来的都是自己小时候的事情,绝对不会忘记,小时候学过的东西一辈子都不会忘,你小时候拿过三年毛笔写字了,你一辈子都会写。我成年以后也学过钢琴,一会就忘掉了。为什么忘呢?你的整个机能是没有记忆了,你要知道人的每一块肌肉,是随人的成长而成长的,它是有记忆的。在小时候学东西时手指头的肌肉的记忆就会一辈子跟着你,是会长在你身上的。我们为什么会有口音?就是你小的时候生长的这个地区,你讲话的习惯已经随着你口腔肌肉的成长而定型了。这个也牵扯到一个生物成长的必然规律,有很多的成年人一直到老了都是想小时候吃的东西,为什么?因为小时候吃东西的那个肠胃生长的整个机能,是随着你小时候吃的东西而形成的,它是适应那种情况。所以他吃到小时候的东西他就有一种快感,有一种肠胃的适应的快感。写字,这个也是这样的,我们从小会写字了,从小肌肉形成了以后,他这一辈子都不会忘记,拿起毛笔就像昨天。他即便一段时间不写,他拿起笔来就有一种亲切感,就像你从小吃的东西,你到很老的时候,哎呀!小时候吃过的,好亲切。是因为什么?你肠胃是有记忆的。

  宇文家林:更近一点。

  记
者:就是说要把孩子的这种书法教育做到彻底,不能做成断裂,是这样吗?

  记 者:您是个什么性情的人?

  孙晓云:做彻底。你成年以后你字写得不好,我再去写,是一种兴趣,一种品格的陶冶、性情的修炼,这都可以。但你要想把字真正写端正了、写好,必须从小开始。所以这是一个规律性的东西,不是我说的,这是一个人的整个成长和历史、文化的关系。

  宇文家林:淡淡的放纵吧。

  记 者:书法不应该算纯粹意义的艺术吧?

  记
者:淡淡的放纵?这些淡淡的放纵放在您的行草里头,能酣畅淋漓地体现出来吗?

  孙晓云:你不能划到这个上面去,这是有一个严格的分界线的,它是文字。我们一定要这样想。尽管从理论上讲书法已经成为了纯艺术,但是书法绝不会成为纯艺术,因为它还是文字,还是我们在运用的文字。

  宇文家林:可以,它能反映我的原状态。

  记
者:现在关于书法创新有很多种,有人甚至都不用毛笔改用其他工具了,对于这种创新您认可吗?

  记 者:其实草书是很张扬的一种书法。

  孙晓云:它是有一个底线的。我在《书法有法》里专门讲到这个“有法”,就是法的底线。实际上这个底线都被我们突破了。为什么叫书法?日本人叫书道,韩国人叫书艺,中国不叫书艺也不叫书道,但是中国人为什么叫书法?法之所以称为法,一定有它的藩篱,有它的边界,有它不能逾越的东西,对吧?为什么叫书法?文字就是文字,书写就是书写,为什么扯上法?我们要从“法”这个字上想想。我们这个时代已进入信息电脑、甚至笔和纸都不需要的现代化时代,书法已经是没有实用性了。但是现在碰到了这样的矛盾,就是它失去了实用性和它现在还在实用的矛盾。我虽然不用书写了,但是你电脑上的任何字,你交流的信息你手写也好、打字也好、拼音也好,它最后所呈现出来的文字是中国字啊。这之间的矛盾,就看我们这个时代大家是怎么理解这个问题。这个问题应该是很大的一个问题,也是很残酷的一个问题。这边在拼命地搞书法活动、书法热在兴起,但是那边又面临着书法不断地在淘汰–实用性上的淘汰,这样的一个矛盾。

  宇文家林:形态各异。举个例子,我们到新疆去,看到天山,那些山脉很高大,立刻觉得山美啊,很壮美,但是它有个前提,它很宁静,它是宁静之中的高大,如果它不宁静却很高大,它就有问题了,那就属于张扬了。它是宁静之中的一种雄强,很干净。到新疆你去看看,那山都有这种感觉。如果它没有这种状态的话,它可能就不会达到一种高度。书写也是这种情况。

  记
者:关于当今我们现在所处的这个时代,您如何评价,我们应该如何看待?

  记 者:您是想达到一种宁静的强大吗?